Audiofragmenten kernbevindingen

Fragment 1: Dreigingsniveau Spreker 1 [00:00:00] Op 17 december 2024 is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, oftewel het DTN gepubliceerd. Wat is het DTN? Spreker 2 [00:00:08] Het DTN is een integrale analyse van de belangrijkste ontwikkelingen op het terrein van terrorisme en gewelddadig extremisme komt twee keer per jaar uit. Er is een staatsgeheimen versie die gaat naar de commissie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die worden besproken. En er is een open versie. Die is voor iedereen te zien en is vooral bedoeld voor politici, academici, beleidsmakers, beleidsuitvoerders en de burger in het algemeen. Spreker 1 [00:00:35] Dus die is voor iedereen in te zien. Spreker 2 [00:00:37] Ja, die kun je downloaden van de website. We hebben er een mooi boekje van en die is echt bedoeld als publieksversie. Spreker 1 [00:00:43] Jullie baseren dat DTN op heel veel verschillende bronnen. Kan je daar wat over vertellen? Spreker 2 [00:00:47] Ja klopt. We gebruiken heel veel vertrouwelijke staatsgeheimen bronnen. Die komen van de AIVD en MIVD. We gebruiken vertrouwelijke bronnen van de politie, van de marechaussee. We krijgen informatie van Buitenlandse Zaken, maar daarnaast gebruiken we ook heel veel open bronnen. Dus denk aan academische rapporten, denk aan pers artikelen En dat allemaal wikken en wegen we En dat leidt dan uiteindelijk tot een dreigingsbeeld. Spreker 1 [00:01:13] En dat dreigingsbeeld gaat ook samen met een dreigingsniveau wat jullie publiceren. Kan je daar wat over vertellen? Wat is dat precies? Spreker 2 [00:01:20] Nou, dat dreigingsniveau is eigenlijk de samenballing van zo'n heel rapport in ŽŽn cijfer en dat is vier keer. We hebben dus vijf niveaus. Daar horen ook bepaalde criteria bij. Die zijn te vinden op onze website. En we zitten nu sinds eind vorig jaar op niveau vier, dus eind vorig jaar zijn we omhoog gegaan. Een ontwikkeling die we nu zien. Die passen ook binnen de bandbreedte van vier. Dus ieder niveau heeft een bepaalde bandbreedte. En de dreiging is wel iets hoger dan vorig jaar. Dat schreven we al in juni van dit jaar, maar alles valt nog binnen categorie vier, zeg maar niveau vier. Spreker 1 [00:01:55] En wat betekent niveau vier concreet? Wat betekent dat voor de dreiging in Nederland? Spreker 2 [00:02:00] Ja, dat betekent dat de dreiging substantieel is. Dat woord gebruiken we dan eigenlijk als een vervanging van het cijfer vier, een substanti‘le dreiging. En daarin is verbonden dat de kans op een aanslag re‘el is in Nederland. Spreker 1 [00:02:14] En je geeft aan dat het niveau dus sinds een aantal edities vier is, toch dat het binnen de bandbreedte past? Zijn er wel veranderingen merkbaar ten opzichte van de vorige publicatie van het DTN? Spreker 2 [00:02:25] Jazeker, D'r zijn op verschillende terreinen echt wel veranderingen. Wat accentverschillen, daar kunnen we later op op ingaan. Maar als gezegd het past gewoon binnen het niveau vier. Er is ook nog wel nogal wat voor nodig om naar niveau vijf te gaan, want dat betekent dat er een hele acute dreiging zou zijn. Een aanslag die op handen is. En dat hebben we eigenlijk nog maar ŽŽn keer gedaan in de geschiedenis van het DTN en het dreigingsniveau. Dat was in maart 2019 bij de tram aanslag in Utrecht. Toen is voor korte tijd en alleen voor een specifieke regio Utrecht en omgeving het niveau naar vijf gegaan. En dat was vooral omdat de dader niet was gepakt. En dan heb je kans op een vervolgaanslag.

Fragment 2: Jihadistische dreiging Spreker 1 [00:00:00] In het DTN wordt beschreven dat de jihadistische dreiging nog hoog is. Wat is er veranderd in dit dreigingsbeeld? Spreker 2 [00:00:07] Nou, we zien vooral dat de impact van de Gaza oorlog groeit. De effecten ervan worden groter. Terroristische organisaties zoals ISIS en Al-Qaida, die passen die Gaza oorlog perfect in hun narratief in. En het past ook perfect. Zij framen die oorlog niet zozeer als een conflict om grondgebied, een territoriaal conflict, maar vooral als een religieus conflict tussen moslims en joden en ook de westerse steun. Veel landen die blijven Isra‘l steunen deze oorlog. Dat past ook weer helemaal in een frame van dat er een wereldwijde oorlog aan de gang is tussen christenen en tussen moslims. En daarnaast zien we dat die verschrikkelijke beelden uit Gaza de massaslachting die gaande is. Dat geeft een enorm gevoel van de van urgentie en een drang om daar iets aan te doen. En ze roepen dan ook op om moslims in Europa om aanslagen te plegen, om wraak te nemen voor de steun aan Isra‘l. Dus het past helemaal in hun plaatje. Ze roepen dus op tot geweld. Spreker 1 [00:01:07] En hebben die oproepen ook daadwerkelijk effect? Spreker 2 [00:01:10] Ja, dat kunnen we eigenlijk wel stellen, want we zien dat het aantal aanslagen, maar ook het aantal verijdelde aanslagen waarbij er dus arrestaties hebben plaatsgevonden. Dat is in 2024 een stuk hoger dan in 2023 en de jaren ervoor. Dus we zien daadwerkelijk dat die oproepen effect hebben. Nou zijn niet al die aanslagen direct te relateren aan het Gaza conflict, maar vaak weer wel aan de propaganda van ISIS bijvoorbeeld. In die propaganda speelt Grace dan wel een hele grote rol. Spreker 1 [00:01:36] Er zijn experts die schrijven over een nieuwe golf van jihadistische aanslagen. Wat bedoelen ze daar precies mee? Spreker 2 [00:01:43] Nou, wat ze daarmee bedoelen? Dat we misschien aan het begin staan van een periode met heel veel aanslagen. En ze verwijzen daarbij eigenlijk naar de periode 2014 2017, ongeveer toen dat kalifaat in Syri‘, in Irak bestond van ISIS en vanuit dat kalifaat veel aanslagen werden gestimuleerd en gepleegd in Europa. Met is zo'n term golf moet je wel voorzichtig zijn. Dat is een metafoor die eigenlijk aangeeft dat er een enorme toevloed van aanslagen zou komen die ook niet tegen te houden is. Het aantal aanslagen is nog steeds lang niet zo hoog als in die periode. Ook zien we wel een kleine afvlakking de afgelopen maanden, dus we weten ook niet zo goed waar het naartoe gaat, dus wij zijn toch wel voorzichtig met dat soort termen. Spreker 1 [00:02:26] We hebben het nu vooral over de impact op Europa van die Gaza oorlog. Hoe zit dat eigenlijk dan in Nederland? Spreker 2 [00:02:33] Ja, in Nederland heb je al langere tijd al decennialang een jihadistische beweging. En dat bestaat. Die bestaat vooral uit lokale netwerken van jihadisten. Maar we zien ook al jarenlang dat die best wel inactief zijn en dat er weinig leiders zijn, weinig initiatieven genomen worden. En die beweging? Die groeit ook al enige tijd niet meer. Maar aan de andere kant zien we wel dat er behoorlijk wat jongeren radicaliseren via internet, dus online radicaliseren. En die jongeren zijn meestal niet verbonden aan die netwerken. Maar er zit wel een gevaar. En wat die jongeren, Die zoeken contact met elkaar, die praten over de jihad. En we zien dat in dat soort groepen ook initiatieven worden genomen tot aanslagen. Spreker 1 [00:03:15] Wat valt er over Nederland te zeggen met betrekking tot de jihadistische beweging? Spreker 2 [00:03:19] Nou, je moet ook wel voorzichtig zijn, maar we hebben natuurlijk op 19 september dat incident gehad in Rotterdam bij de Erasmusbrug, waar een man begon in te steken op een aantal mensen die daar waren waar wij ook een, de een, een dode en de zwaargewonden te betreuren vielen. En die is een man die wordt vervolgd door het OM op de verdenking van poging tot moord en moord met een terroristisch motief. Spreker 1 [00:03:42] Dus harde conclusies zijn er nog niet te trekken. Spreker 2 [00:03:44] Maar nee, we moeten dat onderzoek nog even afwachten van het OM. Maar we beschrijven het incident wel in het DTN.

Fragment 3: Themahoofdstuk Spreker 1 [00:00:00] Het DTN bevat vaak een themahoofdstuk. Dat is een onderwerp waar dieper op wordt ingegaan. Dit keer is dat veranderingen bij ISIS. Waarom is die keuze gemaakt? Spreker 2 [00:00:09] Nou, die hebben we vooral gemaakt omdat er allerlei ontwikkelingen zijn in de organisatie van ISIS die vooral op de achtergrond spelen. Die zijn niet zo zichtbaar en zelfs terrorisme experts hebben daar nog weinig zicht op. Maar ze zijn wel heel erg belangrijk voor de dreiging nu en op de middellange termijn. Dus dat is ook de reden om nu een wat langer hoofdstuk te schrijven over Islamitische Staat in verandering. Spreker 1 [00:00:32] En wat voor een ontwikkelingen beschrijf jullie dan precies in het themahoofdstuk? Spreker 2 [00:00:36] Nou, we kennen ze natuurlijk vooral van dat zogenaamde kalifaat wat ze in 2014 hebben uitgeroepen en wat bestaan heeft tot 2019. Maar sindsdien is er veel veranderd. Dus ISIS is eigenlijk verslagen in het kerngebied. Het kalifaat is er niet meer, maar ISIS is er wel nog steeds. Spreker 1 [00:00:53] En in welke vorm dan precies? Spreker 2 [00:00:55] Ze hebben zich eigenlijk steeds meer geregionaliseerd. Ze zijn mondiale geworden. Dus al ten tijde van het kalifaat zijn er groepen jihadisten geweest in Afrika, Midden-Oosten en Azi‘ die zich hebben aangesloten bij ISIS. Die hebben de eed van trouw afgelegd en die zijn erkend als provincie. En die ontwikkeling heeft zich voortgezet na 2019. En je hebt nu eigenlijk niet meer een kern ISIS of een moederstad in Syri‘ en Irak, maar je hebt een reeks van provincies die samen de organisatie ISIS vormen. Spreker 1 [00:01:26] En is er dan nog wel een soort hart aan te wijzen van de organisatie? Spreker 2 [00:01:29] Het hart van de organisatie van ISIS lijkt eigenlijk steeds meer richting Somali‘ te verplaatsen en dat is iets wat terrorisme experts een jaar of vijf geleden eigenlijk niet voor mogelijk hadden gehouden. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat die verschillende provincies dus min of meer op gelijke voet staan en dat ze zich specialiseren in bepaalde activiteiten, het maken van propaganda of toerisme financiering. En ze werken daar en samen. Dat wordt gecošrdineerd. En dat is toch echt wel anders dan we vijf jaar geleden zagen. Spreker 1 [00:01:56] En waarom zijn deze ontwikkelingen relevant voor de terroristische dreiging in Nederland? Spreker 2 [00:02:02] Nou, omdat ze eigenlijk ook zich meer richten op externe aanslag planning. Dat deed ISIS in het kalifaat natuurlijk ook al. Toen hadden we dus een hele reeks van aanslagen in in Europa en dat is daarna weggezakt. Maar nu zien we dat meerdere provincies bezig zijn met externe aanslag planning, dus het plannen en organiseren van aanslagen in andere landen en dat kan ook in Europa zijn. Spreker 1 [00:02:25] Zijn de gevolgen hiervan al merkbaar in Europa? Spreker 2 [00:02:28] Nou, we schrijven eigenlijk al vanaf eind 2022 over de van oorsprong Afghaanse tak van ISIS: ISKP. ISKP beschikt over netwerken van met name centraal Aziaten die al in Europa zijn. Dat gaat merendeels om mensen die in het kalifaat hebben gestreden. Daarna zijn uitgeweken naar Turkije en later Oekra•ne, maar die zijn op drift geraakt door de Russische inval in Oekra•ne in 2022 en deels in Europa terechtgekomen. En vanuit die netwerken is er aanslag dreiging. Die houden zich bezig met het organiseren van aanslagen, zijn behoorlijk wat arrestaties geweest in 2023, maar ook in 2024 rond de Olympische Spelen. En we kunnen dus die dreiging tot nu toe eigenlijk in Europa wegnemen. Met ŽŽn grote uitzondering en dat is de aanslag in Moskou in maart op de Crocus City Hall. En daar vielen nou zo'n 150 doden. Dus we moeten hier wel ontzettend scherp op zijn. Spreker 1 [00:03:27] Die aanslag in Moskou wordt toegeschreven aan ISKP. Zijn er ook andere groeperingen een bedreiging voor Europa? Spreker 2 [00:03:34] Nou, het punt wat we in het thema hoofdstuk maken is juist dat die externe aanslag capaciteit bij steeds meer provincies van ISIS wordt ontwikkeld. En ook zien we dat jihadisten bij die provincies proberen contact te leggen met jihadisten in Europa die online om hen te stimuleren tot aanslagen. Bijvoorbeeld ISIS in Somali‘ en ISIS in Syri‘ zijn bezig met externe aanslag planning en met het stimuleren van dit soort aanslagen. De aanslagen die we de afgelopen vijf jaar in Europa zagen, die waren vaak ge•nspireerd door gedachtegoed van ISIS en er was geen contact met leden van ISIS in het kalifaat of in een van die provincies. En dat doen we. Ge•nspireerde aanslagen en die zijn vaak heel kleinschalig, eenvoudig, meestal door ŽŽn persoon gepleegd. Vaak gaat het om een aanval met een mes op een persoon op straat. Wat we nu weer meer zien is gestimuleerde aanslagen waarbij dus leden van ISIS in het buitenland proberen mensen te pushen tot het plegen van een aanslag en poging om aanslagen aan te sturen. En die zijn vaak veel ambitieuzer qua opzet. Dus meerdere daders, automatische wapens, veel doden, veel spektakel. Denk aan de Bataclan. Spreker 1 [00:04:50] En ook bijvoorbeeld in Moskou de aanslag. Spreker 2 [00:04:52] Ja, het punt is dat dat soort aanslagen veel meer voorbereidingen vergt en ook veel meer communicatie. En dat is eigenlijk voor inlichtingendiensten iets eenvoudiger. Om die te voorkomen. En dat is in Europa in principe grotendeels gelukt, met uitzondering van die aanslag in Moskou op die Crocus City Hall. Dus als het lukt, dan zijn de gevolgen zijn enorm. Spreker 1 [00:05:11] Wat zijn de verdere gevolgen van de ontwikkelingen bij ISIS? Spreker 2 [00:05:15] Die kunnen op dit moment nog heel moeilijk worden ingeschat. Die spelen meer op de middellange termijn. Die zijn ook afhankelijk van meer verschillende factoren. Maar wat we wel kunnen stellen is dat als ISIS de capaciteit voor aanslagen spreiden over meerdere provincies, dat de inlichtingendiensten. Die moeten hun capaciteiten ook spreiden dan. Dus ze moeten expert worden in meer gebieden, andere talen leren. Het vereist ook heel veel samenwerking tussen verschillende inlichtingendiensten, maar toch lijkt het erop dat ISIS weerbaarder wordt door die capaciteit te spreiden. Wat ook een punt is, zijn de geopolitieke ontwikkelingen. Heel veel inlichtingendiensten zijn natuurlijk op dit moment bezig met heel andere problemen, waardoor de capaciteit wordt weggetrokken bij contraterrorisme. En dan heb je ook nog het probleem dat verschillende groepen van ISIS zich bevinden in regio's waar wij als Westen weinig invloed meer kunnen uitoefenen. Dus denk aan Afghanistan, maar ook bijvoorbeeld de Sahel, waar heel veel landen de samenwerking met Frankrijk hebben opgezegd. In heel veel zaken, maar ook contraterrorisme. En in plaats van Frankrijk zijn er aan Rusland gelieerde groepen gekomen die met de autoriteiten samenwerken, dus vaak nog achter groepen. Ondertussen zien we eigenlijk dat jihadistische groepen daar alleen maar sterker worden. Sinds dat het geval is. Een andere ontwikkeling is dat misschien door de opkomst van de verschillende provincies meer jihadi's uit Europa gaan uitreizen naar die provincies en daar actief worden. En dat heeft ook weer gevolgen voor de dreiging op termijn, zoals bijvoorbeeld het plannen van aanslagen als ze terugkeren of het stimuleren van aanslagen onder landgenoten als ze daar zijn.

Fragment 5: Anti-institutioneel extremisme en -terrorisme Spreker 1 [00:00:00] Voor het eerst spreken jullie naast over extremisme ook van anti-institutioneel terrorisme. Waarom is die toevoeging gekozen? Spreker 2 [00:00:09] Ja, dat is inderdaad voor het eerst. En dat heeft alles te maken met de arrestaties die dit jaar plaatsvonden onder de soeverein. En dat is eigenlijk een subgroep van de anti institutioneel extremisten. Spreker 1 [00:00:22] En wat willen die soevereinen precies? Of wat doen ze? Spreker 2 [00:00:24] Ze soevereine die verklaren zich onafhankelijk van de overheid en die vinden dat wetten en regels die de overheid heeft ingevoerd niet voor hen gelden. En dat leidt in de praktijk tot allerlei problemen, want ze willen bijvoorbeeld geen belasting betalen of boetes. En als er een kleine groep onder de soevereine Enkele tientallen tot maximaal honderd personen, die gaat nog verder en die gaan ervan uit dat een uiteindelijke confrontatie met de overheid onvermijdelijk is. En die bereidt zich daar op voor. En die zijn dus soms ook bereid om zelf het initiatief te nemen. En juist onder die groep zijn er arrestaties verricht. Spreker 1 [00:01:02] En waarom zijn zij precies aangehouden? Spreker 2 [00:01:05] Die worden verdacht van lidmaatschap van een terroristische organisatie en een aantal van hen ook voor het voorbereiden van terroristische misdrijven zoals het Openbaar Ministerie genoemd. En zij waren eigenlijk bezig met plannen om burgemeesters te ontvoeren en voor eigen rechtbanken te brengen. Want deze soevereine die vinden ook dat zij een eigen rechtsstelsel mogen invoeren. Ze hebben hun eigen sheriffs, die mogen burger arrestaties uitvoeren en met dit soort plannen waren zij bezig. En er was ook sprake van de overdracht van vuurwapens. Dus echt behoorlijk ernstige situatie. Spreker 1 [00:01:44] En dat is echt een nieuwe ontwikkeling. Spreker 2 [00:01:46] Ja, want dat hebben we tot nu toe nog niet in Nederland gezien. We zien wel in andere landen dat soevereine overgaan tot geweld. De Arabische burgerbeweging in Duitsland is een bekend voorbeeld, maar Nederland nog niet. Kijk, de meeste soevereinen in Nederland, die willen zich gewoon alleen niet aan wetten en regels houden, maar die gaan niet over tot het plegen van geweld of ontvoeringen. En dat is het eigenlijk. Wij hadden die dreiging wel al voorzien, maar die leek zich nu te manifesteren. Spreker 1 [00:02:15] En dat is dan ook de reden dat jullie nu ook spreken van terrorisme naast extremisme. Spreker 2 [00:02:20] Ja inderdaad, vanwege de ernst van die verdenkingen spreken we nu voor het eerst van anti institutioneel terrorisme. Spreker 1 [00:02:26] Naast extremisme gaat van al dat anti institutionele extremisme ook een grote gewelds dreiging uit. Spreker 2 [00:02:32] Nee, gelukkig niet. Het is maar een hele kleine minderheid die bezig is met dit soort gewelddadige acties. Maar er is wel een andere dreiging die verbonden is aan het anti institutioneel extremisme. Zij ondermijnen de democratische rechtsorde met hun extreme complottheorie‘n en narratieven over een kwaadaardige elite die bezig is om de Nederlandse bevolking tot slaaf te maken, te knechten, klein te krijgen. Heb je daar voorbeelden van? Ook daar zijn heel veel voorbeelden van, maar ik zal een vrij recente noemen. Een laatste werd de complottheorie verspreid dat de Nederlandse overheid bezig was om grote delen van Nederland onder water te zetten en dat was dan ook naar aanleiding van de ramp in Valencia. Terwijl waar wat er gebeurde is dat er in de duinen bepaalde kerven en sleuven werden gegraven, juist met het oogpunt om die duinen te versterken. Maar zij maakten daar dan van dat Nederland bezig was om het land onder water te zetten. En heeft zo'n complottheorie dan ook gevolgen? Nou ja, je kunt het misschien afdoen als soort absurde theorie‘n waarin niemand echt gelooft, maar in de praktijk zien we dat dit soort theorie‘n en dat kwaadaardige overheid-narratief leidt tot uitingen van haat, bedreiging en intimidatie van allerlei mensen. Bijvoorbeeld de aannemer die bezig was met de duinen. Die is dus bedreigd. En we zien dat politici journalisten regelmatig te maken krijgen met uitingen van haat en intimidatie door anti institutioneel extremisten.

Fragment 4: Online radicalisering Spreker 1 [00:00:00] Jullie beschrijven in de DTN ook online radicalisering. Dat is niet voor het eerst. Spreker 2 [00:00:04] Nee, we schrijven al jaren over online radicalisering, een heel belangrijk thema in een terrorisme en extremisme. Het lijkt alleen maar te groeien. Steeds meer jongeren radicaliseren online. Er zijn waarschijnlijk ook een paar honderd jongeren in Nederland actief in jihadistische en rechts terroristische online milieus. Spreker 1 [00:00:24] Maar wat zijn de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van online radicalisering? Spreker 2 [00:00:28] Nieuw is dat het uiteindelijk steeds vaker tot arrestaties leidt. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de Kinderbescherming hebben de noodklok geluid eerder dit jaar. Sommige van die jongeren zijn echt enorm jong, veertien en vijftien jaar. Dat zien we in heel Europa, maar dus ook in Nederland. En dat is echt heel zorgelijk. Spreker 1 [00:00:45] En om wat voor jongeren gaat dit dan precies? Spreker 2 [00:00:48] Ja, er zijn allerlei type jongeren bij, maar wat we toch heel vaak zien is dat deze jongeren problemen hebben op school. Problemen met een thuissituatie, dat ze psychosociale problemen hebben. Het gaat om jongeren die natuurlijk in een vormingsfase zitten, die bezig zijn met de ontwikkeling van hun identiteit en die dan heel kwetsbaar kunnen zijn voor de propaganda van terroristische organisaties. En online kan dat. Spreker 1 [00:01:18] Natuurlijk onwijs snel gaan. Spreker 2 [00:01:21] Ja, dat gaat soms echt heel erg snel. In het verleden dachten we eigenlijk dat van radicalisering uiteindelijk. Dat kan online beginnen, maar is er toch contact nodig met extremistische personen of groepen. En dat is echt veranderd. We zien nu gewoon dat mensen volledig radicaliseren, online, in groepen. Spreker 1 [00:01:38] En hoe werkt dat dan precies? Spreker 2 [00:01:41] We zien veel dat jongeren online actief zijn op mainstream social media en daar contact leggen met mensen die ongeveer hetzelfde denken over zaken als zij en zo langzaam doorgeleid worden naar extremere groepen. En dan ook wel naar besloten groepen waar toeristische content wordt gedeeld en waarbij zij dus eigenlijk praten over allerlei zaken die met haar isme te maken hebben. Spreker 1 [00:02:05] En die groepen opereren ook buiten onze landsgrenzen. Spreker 2 [00:02:08] Ja, we zien dat heel veel van die groepen eigenlijk internationaal samengesteld zijn. Dus dat jongeren in Nederland met sympathie voor rechtsextremistische gedachtegoed of jihadisme, dat die in contact treden met mensen die hetzelfde over denken in Duitsland of Belgi‘ of Frankrijk of waar dan ook. Spreker 1 [00:02:26] We hebben het nu over online radicalisering, zowel bij rechts als jihadisme. Is dat ook hetzelfde proces of zijn er nog verschillen te benoemen? Spreker 2 [00:02:34] Er zijn een aantal dingen zijn hetzelfde, dus bijvoorbeeld de manier waarop ze bij die heftige groepen terechtkomen. Die fuikwerking van mainstream naar extreem. Maar er zijn ook wel wat verschillen aan te duiden. Bij rechts terroristische groepen zie je vaak dat er een enorme fascinatie is voor geweld en schokkende bloederige beelden en dat dat samengaat met terroristische content. Spreker 1 [00:03:01] Dus ze hebben eigenlijk minder belang voor ideologische kennis of verdieping? Spreker 2 [00:03:06] Ja, vaak zijn zij veel minder ideologisch bezig en er is ook niet ŽŽn dominante rechts terroristische theorie die nu wordt aangehangen. Spreker 1 [00:03:14] En dat is bij online jihadisten dan wel anders? Spreker 2 [00:03:17] Ja, daar zie je toch meer dat zij een soort coherente jihadistische gedachtegoed aanhangen. Hoewel de kennis van het gedachtegoed, de kennis van de leer vaak ook wel heel erg verschilt. Wat bij jihadisten ook speelt, is dat ze eigenlijk online heel makkelijk in contact komen met strijders van ISIS in provincies en door hen kunnen worden gestimuleerd om een aanslag te plegen. Spreker 1 [00:03:40] En kan dat veel effect hebben? Spreker 2 [00:03:41] Dat denk ik wel. Het moet toch voor een jonge sympathisant op een zolderkamer heel bijzonder te zijn om direct online in contact te treden met een geharde strijder in een ISIS provincie die jou eigenlijk toestemming geeft om een aanslag te plegen uit naam van ISIS en je daarbij ook nog eens een keer coacht. Vergelijk het met een jeugdige voetballer zonder al te veel talent die opeens door de bondscoach van het Nederlands elftal wordt gecoacht.

Fragment 6: Rechts-terrorisme en -extremisme Speaker 1 Wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen op het gebied van rechts-terrorisme en -extremisme? Spreker 2 Wat de rechts terrorisme betreft, dat is in Nederland toch vooral een online beweging. Er zijn in Nederland honderden jongeren, waarschijnlijk actief op rechts terroristische en jihadistische online milieus. En het grote risico hier is dat een van de jongeren het initiatief neemt om de daad bij het woord te voegen en inderdaad overgaat tot het voorbereiden van een gewelddaad tot een aanslag. Het probleem hier is dat het gewoon ontzettend moeilijk is om te bepalen of iemand die zich online uit of die stoel aan het doen is of daadwerkelijk bezig is met een aanslag. Maar er zijn in Nederland arrestaties geweest dit jaar van jongeren die op online terroristische platformen actief waren en sommige ook vanwege het voorbereiden van een aanslag. Dus toch een re‘le dreiging. Er is in Nederland ook iemand aangehouden die lid was van de basis. Dat is een rechts terroristische groep internationale groep en dat zijn dan vooral Axelle rationalisten. Dat zijn mensen die denken dat er uiteindelijk een burgeroorlog of een rasse oorlog onvermijdelijk is en die aanslagen willen plegen om die oorlog te bespoedigen. Die organisatie is dit jaar opgenomen op de Europese lijst van terroristische organisaties. Spreker 1 En als we dan kijken naar de ontwikkelingen op het gebied van rechtsextremisme, wat valt dan op? Spreker 2 Daar zien we dat er wat nieuwe groepen zijn ontstaan in 2024. Daar zitten ook mensen in die wat meer terroristisch gedachtegoed aanhangen. En die groepen? Die willen niet alleen online bij elkaar komen, maar ook in de fysieke wereld. Ze delen beelden van wapens, sommigen willen geweld gebruiken en milities oprichten. Verder zijn er nog andere groepen die ook online actief zijn, maar wat vaker bij elkaar willen komen. Die houden lezingen of die doen aan sportactiviteiten, zoals boksen. Zij vinden dat ze klaar moeten zijn voor als er een burgeroorlog uitbreekt, dat ze zich moeten kunnen verdedigen. Maar zij zijn niet bereid om zelf het initiatief daartoe te nemen. Dus gaat geen offensieve gewelds dreiging van deze groepen uit. Spreker 1: En zijn er nog andere ontwikkelingen op het gebied van rechts-extremisme? Spreker 2: Extremisme kan leiden tot geweld, maar ook op een andere manier bedreigen zij de democratische rechtsorde. Het leidt online en offline tot haat, intimidatie, bedreigingen en soms ook geweld tegen allerlei groepen, tegen vrouwen, tegen minderheidsgroepen. Het groeit de afgelopen jaren behoorlijk en rechtsextremisten dragen daar hun steentje aan bij. Er is spraken al jarenlang van een soort normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed in Europa en dat geldt ook voor Nederland. Extremistische narratieven vinden een weg in mainstream media en ook breder in de samenleving. En dat leidt uiteindelijk tot meer polarisatie en mogelijk ook geweld.

DTN Kernbevindingen

Spreker 1 Op 17 december 2024 is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, oftewel het DTN gepubliceerd. Wat is het DTN? Spreker 2 Het DTN is een integrale analyse van de belangrijkste ontwikkelingen op het terrein van terrorisme en gewelddadig extremisme komt twee keer per jaar uit. Er is een staatsgeheimen versie die gaat naar de commissie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die worden besproken. En er is een open versie. Die is voor iedereen te zien en is vooral bedoeld voor politici, academici, beleidsmakers, beleidsuitvoerders en de burger in het algemeen. Spreker 1 Dus die is voor iedereen in te zien. Spreker 2 Ja, die kun je downloaden van de website. We hebben er een mooi boekje van en die is echt bedoeld als publieksversie. Spreker 1 Jullie baseren dat DTN op heel veel verschillende bronnen. Kan je daar wat over vertellen? Spreker 2 Ja klopt. We gebruiken heel veel vertrouwelijke staatsgeheimen bronnen. Die komen van de AIVD en MIVD. We gebruiken vertrouwelijke bronnen van de politie, van de marechaussee. We krijgen informatie van Buitenlandse Zaken, maar daarnaast gebruiken we ook heel veel open bronnen. Dus denk aan academische rapporten, denk aan pers artikelen En dat allemaal wikken en wegen we En dat leidt dan uiteindelijk tot een dreigingsbeeld. Spreker 1 En dat dreigingsbeeld gaat ook samen met een dreigingsniveau wat jullie publiceren. Kan je daar wat over vertellen? Wat is dat precies? Spreker 2 Nou, dat dreigingsniveau is eigenlijk de samenballing van zo'n heel rapport in ŽŽn cijfer en dat is vier keer. We hebben dus vijf niveaus. Daar horen ook bepaalde criteria bij. Die zijn te vinden op onze website. En we zitten nu sinds eind vorig jaar op niveau vier, dus eind vorig jaar zijn we omhoog gegaan. Een ontwikkeling die we nu zien. Die passen ook binnen de bandbreedte van vier. Dus ieder niveau heeft een bepaalde bandbreedte. En de dreiging is wel iets hoger dan vorig jaar. Dat schreven we al in juni van dit jaar, maar alles valt nog binnen categorie vier, zeg maar niveau vier. Spreker 1 En wat betekent niveau vier concreet? Wat betekent dat voor de dreiging in Nederland? Spreker 2 Ja, dat betekent dat de dreiging substantieel is. Dat woord gebruiken we dan eigenlijk als een vervanging van het cijfer vier, een substanti‘le dreiging. En daarin is verbonden dat de kans op een aanslag re‘el is in Nederland. Spreker 1 En je geeft aan dat het niveau dus sinds een aantal edities vier is, toch dat het binnen de bandbreedte past? Zijn er wel veranderingen merkbaar ten opzichte van de vorige publicatie van het DTN? Spreker 2 Jazeker, D'r zijn op verschillende terreinen echt wel veranderingen. Wat accentverschillen, daar kunnen we later op op ingaan. Maar als gezegd het past gewoon binnen het niveau vier. Er is ook nog wel nogal wat voor nodig om naar niveau vijf te gaan, want dat betekent dat er een hele acute dreiging zou zijn. Een aanslag die op handen is. En dat hebben we eigenlijk nog maar één keer gedaan in de geschiedenis van het DTN en het dreigingsniveau. Dat was in maart 2019 bij de tram aanslag in Utrecht. Toen is voor korte tijd en alleen voor een specifieke regio Utrecht en omgeving het niveau naar vijf gegaan. En dat was vooral omdat de dader niet was gepakt. En dan heb je kans op een vervolgaanslag. Spreker 1 In het DTN wordt beschreven dat de jihadistische dreiging nog hoog is. Wat is er veranderd in dit dreigingsbeeld? Spreker 2 Nou, we zien vooral dat de impact van de Gaza oorlog groeit. De effecten ervan worden groter. Terroristische organisaties zoals ISIS en Al-Qaida, die passen die Gaza oorlog perfect in hun narratief in. En het past ook perfect. Zij framen die oorlog niet zozeer als een conflict om grondgebied, een territoriaal conflict, maar vooral als een religieus conflict tussen moslims en joden en ook de westerse steun. Veel landen die blijven Isra‘l steunen deze oorlog. Dat past ook weer helemaal in een frame van dat er een wereldwijde oorlog aan de gang is tussen christenen en tussen moslims. En daarnaast zien we dat die verschrikkelijke beelden uit Gaza de massaslachting die gaande is. Dat geeft een enorm gevoel van de van urgentie en een drang om daar iets aan te doen. En ze roepen dan ook op om moslims in Europa om aanslagen te plegen, om wraak te nemen voor de steun aan Isra‘l. Dus het past helemaal in hun plaatje. Ze roepen dus op tot geweld. Spreker 1 En hebben die oproepen ook daadwerkelijk effect? Spreker 2 Ja, dat kunnen we eigenlijk wel stellen, want we zien dat het aantal aanslagen, maar ook het aantal verijdelde aanslagen waarbij er dus arrestaties hebben plaatsgevonden. Dat is in 2024 een stuk hoger dan in 2023 en de jaren ervoor. Dus we zien daadwerkelijk dat die oproepen effect hebben. Nou zijn niet al die aanslagen direct te relateren aan het Gaza conflict, maar vaak weer wel aan de propaganda van ISIS bijvoorbeeld. In die propaganda speelt Grace dan wel een hele grote rol. Spreker 1 Er zijn experts die schrijven over een nieuwe golf van jihadistische aanslagen. Wat bedoelen ze daar precies mee? Spreker 2 Nou, wat ze daarmee bedoelen? Dat we misschien aan het begin staan van een periode met heel veel aanslagen. En ze verwijzen daarbij eigenlijk naar de periode 2014 2017, ongeveer toen dat kalifaat in Syri‘, in Irak bestond van ISIS en vanuit dat kalifaat veel aanslagen werden gestimuleerd en gepleegd in Europa. Met is zo'n term golf moet je wel voorzichtig zijn. Dat is een metafoor die eigenlijk aangeeft dat er een enorme toevloed van aanslagen zou komen die ook niet tegen te houden is. Het aantal aanslagen is nog steeds lang niet zo hoog als in die periode. Ook zien we wel een kleine afvlakking de afgelopen maanden, dus we weten ook niet zo goed waar het naartoe gaat, dus wij zijn toch wel voorzichtig met dat soort termen. Spreker 1 We hebben het nu vooral over de impact op Europa van die Gaza oorlog. Hoe zit dat eigenlijk dan in Nederland? Spreker 2 Ja, in Nederland heb je al langere tijd al decennialang een jihadistische beweging. En dat bestaat. Die bestaat vooral uit lokale netwerken van jihadisten. Maar we zien ook al jarenlang dat die best wel inactief zijn en dat er weinig leiders zijn, weinig initiatieven genomen worden. En die beweging? Die groeit ook al enige tijd niet meer. Maar aan de andere kant zien we wel dat er behoorlijk wat jongeren radicaliseren via internet, dus online radicaliseren. En die jongeren zijn meestal niet verbonden aan die netwerken. Maar er zit wel een gevaar. En wat die jongeren, Die zoeken contact met elkaar, die praten over de jihad. En we zien dat in dat soort groepen ook initiatieven worden genomen tot aanslagen. Spreker 1 Wat valt er over Nederland te zeggen met betrekking tot de jihadistische beweging? Spreker 2 Nou, je moet ook wel voorzichtig zijn, maar we hebben natuurlijk op 19 september dat incident gehad in Rotterdam bij de Erasmusbrug, waar een man begon in te steken op een aantal mensen die daar waren waar wij ook een, de een, een dode en de zwaargewonden te betreuren vielen. En die is een man die wordt vervolgd door het OM op de verdenking van poging tot moord en moord met een terroristisch motief. Spreker 1 Dus harde conclusies zijn er nog niet te trekken. Spreker 2 Maar nee, we moeten dat onderzoek nog even afwachten van het OM. Maar we beschrijven het incident wel in het DTN. 

Spreker 1 Het DTN bevat vaak een themahoofdstuk. Dat is een onderwerp waar dieper op wordt ingegaan. Dit keer is dat veranderingen bij ISIS. Waarom is die keuze gemaakt? Spreker 2 Nou, die hebben we vooral gemaakt omdat er allerlei ontwikkelingen zijn in de organisatie van ISIS die vooral op de achtergrond spelen. Die zijn niet zo zichtbaar en zelfs terrorisme experts hebben daar nog weinig zicht op. Maar ze zijn wel heel erg belangrijk voor de dreiging nu en op de middellange termijn. Dus dat is ook de reden om nu een wat langer hoofdstuk te schrijven over Islamitische Staat in verandering. Spreker 1 En wat voor een ontwikkelingen beschrijf jullie dan precies in het themahoofdstuk? Spreker 2 Nou, we kennen ze natuurlijk vooral van dat zogenaamde kalifaat wat ze in 2014 hebben uitgeroepen en wat bestaan heeft tot 2019. Maar sindsdien is er veel veranderd. Dus ISIS is eigenlijk verslagen in het kerngebied. Het kalifaat is er niet meer, maar ISIS is er wel nog steeds. Spreker 1 En in welke vorm dan precies? Spreker 2 Ze hebben zich eigenlijk steeds meer geregionaliseerd. Ze zijn mondiale geworden. Dus al ten tijde van het kalifaat zijn er groepen jihadisten geweest in Afrika, Midden-Oosten en Azi‘ die zich hebben aangesloten bij ISIS. Die hebben de eed van trouw afgelegd en die zijn erkend als provincie. En die ontwikkeling heeft zich voortgezet na 2019. En je hebt nu eigenlijk niet meer een kern ISIS of een moederstad in Syri‘ en Irak, maar je hebt een reeks van provincies die samen de organisatie ISIS vormen. Spreker 1 En is er dan nog wel een soort hart aan te wijzen van de organisatie? Spreker 2 Het hart van de organisatie van ISIS lijkt eigenlijk steeds meer richting Somali‘ te verplaatsen en dat is iets wat terrorisme experts een jaar of vijf geleden eigenlijk niet voor mogelijk hadden gehouden. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat die verschillende provincies dus min of meer op gelijke voet staan en dat ze zich specialiseren in bepaalde activiteiten, het maken van propaganda of toerisme financiering. En ze werken daar en samen. Dat wordt gecošrdineerd. En dat is toch echt wel anders dan we vijf jaar geleden zagen. Spreker 1 En waarom zijn deze ontwikkelingen relevant voor de terroristische dreiging in Nederland? Spreker 2 Nou, omdat ze eigenlijk ook zich meer richten op externe aanslag planning. Dat deed ISIS in het kalifaat natuurlijk ook al. Toen hadden we dus een hele reeks van aanslagen in in Europa en dat is daarna weggezakt. Maar nu zien we dat meerdere provincies bezig zijn met externe aanslag planning, dus het plannen en organiseren van aanslagen in andere landen en dat kan ook in Europa zijn. Spreker 1 Zijn de gevolgen hiervan al merkbaar in Europa? Spreker 2 Nou, we schrijven eigenlijk al vanaf eind 2022 over de van oorsprong Afghaanse tak van ISIS: ISKP. ISKP beschikt over netwerken van met name centraal Aziaten die al in Europa zijn. Dat gaat merendeels om mensen die in het kalifaat hebben gestreden. Daarna zijn uitgeweken naar Turkije en later Oekra•ne, maar die zijn op drift geraakt door de Russische inval in Oekra•ne in 2022 en deels in Europa terechtgekomen. En vanuit die netwerken is er aanslag dreiging. Die houden zich bezig met het organiseren van aanslagen, zijn behoorlijk wat arrestaties geweest in 2023, maar ook in 2024 rond de Olympische Spelen. En we kunnen dus die dreiging tot nu toe eigenlijk in Europa wegnemen. Met ŽŽn grote uitzondering en dat is de aanslag in Moskou in maart op de Crocus City Hall. En daar vielen nou zo'n 150 doden. Dus we moeten hier wel ontzettend scherp op zijn. Spreker 1 Die aanslag in Moskou wordt toegeschreven aan ISKP. Zijn er ook andere groeperingen een bedreiging voor Europa? Spreker 2 Nou, het punt wat we in het thema hoofdstuk maken is juist dat die externe aanslag capaciteit bij steeds meer provincies van ISIS wordt ontwikkeld. En ook zien we dat jihadisten bij die provincies proberen contact te leggen met jihadisten in Europa die online om hen te stimuleren tot aanslagen. Bijvoorbeeld ISIS in Somali‘ en ISIS in Syri‘ zijn bezig met externe aanslag planning en met het stimuleren van dit soort aanslagen. De aanslagen die we de afgelopen vijf jaar in Europa zagen, die waren vaak ge•nspireerd door gedachtegoed van ISIS en er was geen contact met leden van ISIS in het kalifaat of in een van die provincies. En dat doen we. Ge•nspireerde aanslagen en die zijn vaak heel kleinschalig, eenvoudig, meestal door ŽŽn persoon gepleegd. Vaak gaat het om een aanval met een mes op een persoon op straat. Wat we nu weer meer zien is gestimuleerde aanslagen waarbij dus leden van ISIS in het buitenland proberen mensen te pushen tot het plegen van een aanslag en poging om aanslagen aan te sturen. En die zijn vaak veel ambitieuzer qua opzet. Dus meerdere daders, automatische wapens, veel doden, veel spektakel. Denk aan de Bataclan. Spreker 1 En ook bijvoorbeeld in Moskou de aanslag. Spreker 2 Ja, het punt is dat dat soort aanslagen veel meer voorbereidingen vergt en ook veel meer communicatie. En dat is eigenlijk voor inlichtingendiensten iets eenvoudiger. Om die te voorkomen. En dat is in Europa in principe grotendeels gelukt, met uitzondering van die aanslag in Moskou op die Crocus City Hall. Dus als het lukt, dan zijn de gevolgen zijn enorm. Spreker 1 Wat zijn de verdere gevolgen van de ontwikkelingen bij ISIS? Spreker 2 Die kunnen op dit moment nog heel moeilijk worden ingeschat. Die spelen meer op de middellange termijn. Die zijn ook afhankelijk van meer verschillende factoren. Maar wat we wel kunnen stellen is dat als ISIS de capaciteit voor aanslagen spreiden over meerdere provincies, dat de inlichtingendiensten. Die moeten hun capaciteiten ook spreiden dan. Dus ze moeten expert worden in meer gebieden, andere talen leren. Het vereist ook heel veel samenwerking tussen verschillende inlichtingendiensten, maar toch lijkt het erop dat ISIS weerbaarder wordt door die capaciteit te spreiden. Wat ook een punt is, zijn de geopolitieke ontwikkelingen. Heel veel inlichtingendiensten zijn natuurlijk op dit moment bezig met heel andere problemen, waardoor de capaciteit wordt weggetrokken bij contraterrorisme. En dan heb je ook nog het probleem dat verschillende groepen van ISIS zich bevinden in regio's waar wij als Westen weinig invloed meer kunnen uitoefenen. Dus denk aan Afghanistan, maar ook bijvoorbeeld de Sahel, waar heel veel landen de samenwerking met Frankrijk hebben opgezegd. In heel veel zaken, maar ook contraterrorisme. En in plaats van Frankrijk zijn er aan Rusland gelieerde groepen gekomen die met de autoriteiten samenwerken, dus vaak nog achter groepen. Ondertussen zien we eigenlijk dat jihadistische groepen daar alleen maar sterker worden. Sinds dat het geval is. Een andere ontwikkeling is dat misschien door de opkomst van de verschillende provincies meer jihadi's uit Europa gaan uitreizen naar die provincies en daar actief worden. En dat heeft ook weer gevolgen voor de dreiging op termijn, zoals bijvoorbeeld het plannen van aanslagen als ze terugkeren of het stimuleren van aanslagen onder landgenoten als ze daar zijn. Spreker 1 Jullie beschrijven in de DTN ook online radicalisering. Dat is niet voor het eerst. Spreker 2 Nee, we schrijven al jaren over online radicalisering, een heel belangrijk thema in een terrorisme en extremisme. Het lijkt alleen maar te groeien. Steeds meer jongeren radicaliseren online. Er zijn waarschijnlijk ook een paar honderd jongeren in Nederland actief in jihadistische en rechts terroristische online milieus. Spreker 1 Maar wat zijn de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van online radicalisering? Spreker 2 Nieuw is dat het uiteindelijk steeds vaker tot arrestaties leidt. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de Kinderbescherming hebben de noodklok geluid eerder dit jaar. Sommige van die jongeren zijn echt enorm jong, veertien en vijftien jaar. Dat zien we in heel Europa, maar dus ook in Nederland. En dat is echt heel zorgelijk. Spreker 1 En om wat voor jongeren gaat dit dan precies? Spreker 2 Ja, er zijn allerlei type jongeren bij, maar wat we toch heel vaak zien is dat deze jongeren problemen hebben op school. Problemen met een thuissituatie, dat ze psychosociale problemen hebben. Het gaat om jongeren die natuurlijk in een vormingsfase zitten, die bezig zijn met de ontwikkeling van hun identiteit en die dan heel kwetsbaar kunnen zijn voor de propaganda van terroristische organisaties. En online kan dat. Spreker 1 Natuurlijk onwijs snel gaan. Spreker 2 Ja, dat gaat soms echt heel erg snel. In het verleden dachten we eigenlijk dat van radicalisering uiteindelijk. Dat kan online beginnen, maar is er toch contact nodig met extremistische personen of groepen. En dat is echt veranderd. We zien nu gewoon dat mensen volledig radicaliseren, online, in groepen. Spreker 1 En hoe werkt dat dan precies? Spreker 2 We zien veel dat jongeren online actief zijn op mainstream social media en daar contact leggen met mensen die ongeveer hetzelfde denken over zaken als zij en zo langzaam doorgeleid worden naar extremere groepen. En dan ook wel naar besloten groepen waar toeristische content wordt gedeeld en waarbij zij dus eigenlijk praten over allerlei zaken die met haar isme te maken hebben. Spreker 1 En die groepen opereren ook buiten onze landsgrenzen. Spreker 2 Ja, we zien dat heel veel van die groepen eigenlijk internationaal samengesteld zijn. Dus dat jongeren in Nederland met sympathie voor rechtsextremistische gedachtegoed of jihadisme, dat die in contact treden met mensen die hetzelfde over denken in Duitsland of Belgi‘ of Frankrijk of waar dan ook. Spreker 1 We hebben het nu over online radicalisering, zowel bij rechts als jihadisme. Is dat ook hetzelfde proces of zijn er nog verschillen te benoemen? Spreker 2 Er zijn een aantal dingen zijn hetzelfde, dus bijvoorbeeld de manier waarop ze bij die heftige groepen terechtkomen. Die fuikwerking van mainstream naar extreem. Maar er zijn ook wel wat verschillen aan te duiden. Bij rechts terroristische groepen zie je vaak dat er een enorme fascinatie is voor geweld en schokkende bloederige beelden en dat dat samengaat met terroristische content. Spreker 1 Dus ze hebben eigenlijk minder belang voor ideologische kennis of verdieping? Spreker 2 Ja, vaak zijn zij veel minder ideologisch bezig en er is ook niet ŽŽn dominante rechts terroristische theorie die nu wordt aangehangen. Spreker 1 En dat is bij online jihadisten dan wel anders? Spreker 2 Ja, daar zie je toch meer dat zij een soort coherente jihadistische gedachtegoed aanhangen. Hoewel de kennis van het gedachtegoed, de kennis van de leer vaak ook wel heel erg verschilt. Wat bij jihadisten ook speelt, is dat ze eigenlijk online heel makkelijk in contact komen met strijders van ISIS in provincies en door hen kunnen worden gestimuleerd om een aanslag te plegen. Spreker 1 En kan dat veel effect hebben? Spreker 2 Dat denk ik wel. Het moet toch voor een jonge sympathisant op een zolderkamer heel bijzonder te zijn om direct online in contact te treden met een geharde strijder in een ISIS provincie die jou eigenlijk toestemming geeft om een aanslag te plegen uit naam van ISIS en je daarbij ook nog eens een keer coacht. Vergelijk het met een jeugdige voetballer zonder al te veel talent die opeens door de bondscoach van het Nederlands elftal wordt gecoacht. Spreker 1 Voor het eerst spreken jullie naast over extremisme ook van anti-institutioneel terrorisme. Waarom is die toevoeging gekozen? Spreker 2 Ja, dat is inderdaad voor het eerst. En dat heeft alles te maken met de arrestaties die dit jaar plaatsvonden onder de soeverein. En dat is eigenlijk een subgroep van de anti institutioneel extremisten. Spreker 1 En wat willen die soevereinen precies? Of wat doen ze? Spreker 2 De soevereinen die verklaren zich onafhankelijk van de overheid en die vinden dat wetten en regels die de overheid heeft ingevoerd niet voor hen gelden. En dat leidt in de praktijk tot allerlei problemen, want ze willen bijvoorbeeld geen belasting betalen of boetes. En als er een kleine groep onder de soevereine Enkele tientallen tot maximaal honderd personen, die gaat nog verder en die gaan ervan uit dat een uiteindelijke confrontatie met de overheid onvermijdelijk is. En die bereidt zich daar op voor. En die zijn dus soms ook bereid om zelf het initiatief te nemen. En juist onder die groep zijn er arrestaties verricht. Spreker 1 En waarom zijn zij precies aangehouden? Spreker 2 Die worden verdacht van lidmaatschap van een terroristische organisatie en een aantal van hen ook voor het voorbereiden van terroristische misdrijven zoals het Openbaar Ministerie genoemd. En zij waren eigenlijk bezig met plannen om burgemeesters te ontvoeren en voor eigen rechtbanken te brengen. Want deze soevereine die vinden ook dat zij een eigen rechtsstelsel mogen invoeren. Ze hebben hun eigen sheriffs, die mogen burger arrestaties uitvoeren en met dit soort plannen waren zij bezig. En er was ook sprake van de overdracht van vuurwapens. Dus echt behoorlijk ernstige situatie. Spreker 1 En dat is echt een nieuwe ontwikkeling. Spreker 2 Ja, want dat hebben we tot nu toe nog niet in Nederland gezien. We zien wel in andere landen dat soevereine overgaan tot geweld. De Arabische burgerbeweging in Duitsland is een bekend voorbeeld, maar Nederland nog niet. Kijk, de meeste soevereinen in Nederland, die willen zich gewoon alleen niet aan wetten en regels houden, maar die gaan niet over tot het plegen van geweld of ontvoeringen. En dat is het eigenlijk. Wij hadden die dreiging wel al voorzien, maar die leek zich nu te manifesteren. Spreker 1 En dat is dan ook de reden dat jullie nu ook spreken van terrorisme naast extremisme. Spreker 2 Ja inderdaad, vanwege de ernst van die verdenkingen spreken we nu voor het eerst van anti institutioneel terrorisme. Spreker 1 Naast extremisme gaat van al dat anti institutionele extremisme ook een grote geweldsdreiging uit. Spreker 2 Nee, gelukkig niet. Het is maar een hele kleine minderheid die bezig is met dit soort gewelddadige acties. Maar er is wel een andere dreiging die verbonden is aan het anti institutioneel extremisme. Zij ondermijnen de democratische rechtsorde met hun extreme complottheorie‘n en narratieven over een kwaadaardige elite die bezig is om de Nederlandse bevolking tot slaaf te maken, te knechten, klein te krijgen. Heb je daar voorbeelden van? Ook daar zijn heel veel voorbeelden van, maar ik zal een vrij recente noemen. Een laatste werd de complottheorie verspreid dat de Nederlandse overheid bezig was om grote delen van Nederland onder water te zetten en dat was dan ook naar aanleiding van de ramp in Valencia. Terwijl waar wat er gebeurde is dat er in de duinen bepaalde kerven en sleuven werden gegraven, juist met het oogpunt om die duinen te versterken. Maar zij maakten daar dan van dat Nederland bezig was om het land onder water te zetten. En heeft zo'n complottheorie dan ook gevolgen? Nou ja, je kunt het misschien afdoen als soort absurde theorie‘n waarin niemand echt gelooft, maar in de praktijk zien we dat dit soort theorie‘n en dat kwaadaardige overheid-narratief leidt tot uitingen van haat, bedreiging en intimidatie van allerlei mensen. Bijvoorbeeld de aannemer die bezig was met de duinen. Die is dus bedreigd. En we zien dat politici journalisten regelmatig te maken krijgen met uitingen van haat en intimidatie door anti institutioneel extremisten. Speaker 1 Wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen op het gebied van rechts-terrorisme en -extremisme? Spreker 2 Wat de rechts terrorisme betreft, dat is in Nederland toch vooral een online beweging. Er zijn in Nederland honderden jongeren, waarschijnlijk actief op rechts terroristische en jihadistische online milieus. En het grote risico hier is dat een van de jongeren het initiatief neemt om de daad bij het woord te voegen en inderdaad overgaat tot het voorbereiden van een gewelddaad tot een aanslag. Het probleem hier is dat het gewoon ontzettend moeilijk is om te bepalen of iemand die zich online uit of die stoel aan het doen is of daadwerkelijk bezig is met een aanslag. Maar er zijn in Nederland arrestaties geweest dit jaar van jongeren die op online terroristische platformen actief waren en sommige ook vanwege het voorbereiden van een aanslag. Dus toch een re‘le dreiging. Er is in Nederland ook iemand aangehouden die lid was van de basis. Dat is een rechts terroristische groep internationale groep en dat zijn dan vooral Axelle rationalisten. Dat zijn mensen die denken dat er uiteindelijk een burgeroorlog of een rasse oorlog onvermijdelijk is en die aanslagen willen plegen om die oorlog te bespoedigen. Die organisatie is dit jaar opgenomen op de Europese lijst van terroristische organisaties. Spreker 1 En als we dan kijken naar de ontwikkelingen op het gebied van rechtsextremisme, wat valt dan op? Spreker 2 Daar zien we dat er wat nieuwe groepen zijn ontstaan in 2024. Daar zitten ook mensen in die wat meer terroristisch gedachtegoed aanhangen. En die groepen? Die willen niet alleen online bij elkaar komen, maar ook in de fysieke wereld. Ze delen beelden van wapens, sommigen willen geweld gebruiken en milities oprichten. Verder zijn er nog andere groepen die ook online actief zijn, maar wat vaker bij elkaar willen komen. Die houden lezingen of die doen aan sportactiviteiten, zoals boksen. Zij vinden dat ze klaar moeten zijn voor als er een burgeroorlog uitbreekt, dat ze zich moeten kunnen verdedigen. Maar zij zijn niet bereid om zelf het initiatief daartoe te nemen. Dus gaat geen offensieve gewelds dreiging van deze groepen uit. Spreker 1: En zijn er nog andere ontwikkelingen op het gebied van rechts-extremisme? Spreker 2: Extremisme kan leiden tot geweld, maar ook op een andere manier bedreigen zij de democratische rechtsorde. Het leidt online en offline tot haat, intimidatie, bedreigingen en soms ook geweld tegen allerlei groepen, tegen vrouwen, tegen minderheidsgroepen. Het groeit de afgelopen jaren behoorlijk en rechtsextremisten dragen daar hun steentje aan bij. Er is spraken al jarenlang van een soort normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed in Europa en dat geldt ook voor Nederland. Extremistische narratieven vinden een weg in mainstream media en ook breder in de samenleving. En dat leidt uiteindelijk tot meer polarisatie en mogelijk ook geweld.